Forum Modlitwa Wstawiennicza Strona Główna Modlitwa Wstawiennicza
Forum Modlitwy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sen śmierci czy wędrówka dusz ?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Modlitwa Wstawiennicza Strona Główna -> Dowolny temat
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jonatan Grodzicki




Dołączył: 23 Wrz 2014
Posty: 27
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:55, 27 Wrz 2014    Temat postu: Sen śmierci czy wędrówka dusz ?

Witam po raz kolejny!

Parę lat temu polemizowałem z p. Szymonem Matusiakiem odnośnie "stanów przejściowych". Pomimo usilnej chęci zrozumienia wszystkich niejednoznacznych w tym kontekście wersetów muszę przyznać, że wszystkiego jednak nie rozumiem....

A jakie Wy macie zdanie w tym temacie ? Sen śmierci czy stany przejściowe ? Czego możemy się nauczyć z tych dwóch teorii ?

A oto mój artykuł:

S T A N Y P R Z E J Ś Ć
Jonatan Grodzicki
Jakiś czas temu miałem okazję trafić na stronę stowarzyszenia tzw. Bereiczyków. Stowarzyszenie te, mające bardzo zobowiązującą nazwę jest wspólnotą ekumeniczną, scalającą wiernych z różnych kościołów protestanckich. Za źródło swoich przekonań uznaje Biblię, a w biblijnych Bereiczykach widzi wzór godny naśladowania. Grupa ta – jak ona sama twierdzi – analizuje rozmaite poglądy w konfrontacji z Pismem Świętym. Towarzystwo to widzi siebie, jako pewnego rodzaju orędownika prawdy – przedstawia ludziom Pismo Święte i jego „nauki”.
Oczywiście, powyższa charakterystyka przedstawia trochę utopijną wersję działalności "Bereiczyków". Przeglądając artykuły na stronie znalazłem znacznie więcej tych, które atakują Świadków Jehowy i Kościół Rzymskokatolicki, aniżeli tych, które mają cokolwiek wspólnego z Biblią. Dział „Biblijne nauczanie” zawiera niewielką ilość prac. Myślałem, że tam znajdę bezstronne podejście do pewnych doktryn. Przeczytałem artykuł Szymona Matusiaka „Pytania o życie po śmierci”. Niestety i ten tekst jest częścią obszernej nagonki na Świadków Jehowy.

Niniejsza praca stanowi krytyczną, aczkolwiek niekompletną analizę artykułu dotyczącego życia po śmierci. Oczywiście nie jest to forma odpowiedzi – nie reprezentuję Świadków Jehowy, nie biorę odpowiedzialności za ich zrozumienie pewnych wersetów
. Uważam, że grupa ekumeniczna, która – jak napisano w dziale „O nas” - nie uznaje prezentowania „jedynie słusznej koncepcji teologicznej, zwłaszcza, jeśli jest oparta o ludzki autorytet twierdzący, że ma Boże prerogatywy”, a w dziale pytań biblijnych umieszcza nagonkę na inne wyznania - może być podejrzana.
Sprawdźmy, zatem na ile biblijne są wnioski Pana Matusiaka odnośnie życia po śmierci. Przeczytajmy artykuł „Pytania o życie po śmierci”!
[wersety biblijne całościowo przytaczam z Biblii Gdańskiej oraz Warszawsko-Praskiej, natomiast ku porównaniu prezentuję inne przekłady, fragmentarycznie] We wstępie do pracy czytamy: Osoby, na których sposób myślenia wywarła wpływ doktryna Świadków Jehowy mają trudności ze zrozumieniem ortodoksyjnej nauki chrześcijańskiej na temat życia po śmierci. Poniższy tekst zawiera odpowiedzi na szereg pytań zadawanych przez ludzi, którzy na skutek kontaktów z poglądami Świadków nie wiedzą, jaka jest prawda biblijna.
Dowiadujemy się, zatem, jaki jest cel napisania tejże odpowiedzi – nie przedstawienie prawdy biblijnej, ale kontratak. Nie użyto tutaj zwrotu „zwolennicy tej, czy innej teorii”, ale „doktryna Świadków Jehowy”. Z wprowadzenia wynika, że celem stowarzyszenia nie jest przedstawianie prawd biblijnych, ale obrona swoich dogmatów i używanie Pisma do potwierdzenia swoich nauk. Jak bardzo jest to czynione – zaraz zobaczymy.

Pierwszy werset, który omawia autor umieszczony jest w Księdze Kaznodziei Salomona 9:5,10. Zachęcam do przeczytania całego rozdziału i zapoznania się z jego analizą.
Wiedzą, bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie. (...) Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości (9: 5, 10BW)
Autor pisze:
Warto zbadać kontekst tej wypowiedzi: "Wszystko to rozważyłem w swoim sercu” (9: 1); znaczy to, że są to osobiste rozważania pisarza. "To jest najgorsze z wszystkich rzeczy, jakie się dzieją pod słońcem" (9:3). Werset ten wskazuje na fakt, że mowa tu o ziemskim życiu. Gdybyśmy mieli omawiany tekst brać w sensie absolutnym, to, co zrobić z takimi zdaniami: "Już nie ma dla nich żadnej zapłaty", "gdyż ich imię idzie w zapomnienie" oraz "nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem" (9:5, 6)? Jak mają się one do informacji o tym, że imiona niektórych ludzi zapisane są w księdze żywota Baranka (Objawienie 3:5)? Jak pogodzić je z wypowiedzią skierowaną do Daniela, w myśl, której nastąpi powszechne zmartwychwstanie i sam Daniel powróci do życia (Daniela 12:2, 13)? Najprościej jest stwierdzić, że Salomon nie rozpatruje tych zagadnień w sensie spraw ostatecznych, lecz w kontekście udziału w zwykłym, ziemskim życiu.

Po pierwsze, odpowiedzmy sobie na pytanie, czego dotyczy fragment 9:1:
Zaprawdę to wszystko uważał w sercu swoim, abym to wszystko objaśnił, że sprawiedliwi i mądrzy z sprawami swemi są w rękach Bożych, a iż ani miłości, ani nienawiści nie zna człowiek ze wszystkich rzeczy, które są przed obliczem jego. (Kazn. Sal. 9:1 BG)
Biblia Warszawska podaje inny przekład: „Wszystko to rozważyłem w swoim sercu i we wszystkim tym stwierdziłem, że sprawiedliwi i mędrcy, i wszystkie ich dzieła są w ręku Boga”. Widzimy tutaj podsumowanie wcześniejszych rozważań – o niemocy i bezradności człowieka i niezgłębionych planach Bożych. Kaznodzieja twierdzi, że wszyscy mędrcy, sprawiedliwi i ich dzieła należą do Boga.
„Nie zna człowiek ze wszystkich rzeczy, które są przed obliczem jego” - ten fragment rozpoczyna nową myśl. Następnie kaznodzieja mówi, że najgorszą rzeczą pod słońcem jest to, że wszystkich spotyka ten sam los. Wniosek, że fragment ten dotyczy ziemskiego życia jest niczym innym, aniżeli tautologią. Autor, bowiem podchodzi do tego fragmentu z przekonaniem, że istnieje jakieś inne, równoległe życie (nie mając oczywiście dowodów).
Następnie pan Matusiak podkreśla, że nie powinniśmy rozumieć tych rozważań, jako ostateczną prawdę, ale w sensie „subiektywnym”. Nie wiem, czy autor zrobił to celowo, ale zakwestionował w tym momencie natchnienie Księgi Kaznodziei Salomona. Wykazaliśmy, bowiem, że żaden kontekst nie wskazuje na subiektywizm. Wersety „Nie ma już dla nich żadnej zapłaty, gdyż imię ich idzie w zapomnienie” można odczytać w sensie dosłownym. Słowo „zapłata” posiada sens dosłowny, albo eschatologiczny (tzn. związany z Bożym Sądem). Kontekst wskazuje na dosłowny – doczesny (np. III. Mojżeszowa 19: 13 Biblia Gdańska: Nie uciskaj gwałtem bliźniego twego, ani go odzieraj; nie zostanie zapłata najemnika u ciebie do jutra).

Ludzie nie pamiętają o zmarłych i dlatego imię ich idzie w zapomnienie. Ale werset 6 ma charakter eschatologiczny – przedstawia stan umarłych, który Biblia nazywa w wielu innych miejscach snem. Prawda ta jest zawarta również w innych fragmentach Pisma Świętego. Warto przeczytać np. Hi, 14: 12, Ps.146: 4, Koh.3:19-20. Wersety te uczą tego samego.
Następnie warto sobie zadać pytanie, jaki sens ma zapis w Księdze Życia Baranka, jeśli umarli otrzymują nagrodę zaraz po swej śmierci? Zapis – w sensie pragmatycznym ma służyć upamiętnieniu czegoś. Dla przykładu – Marek ma notes, w którym notuje, który z zaproszonych gości nie pojawi się na przyjęciu. Okazuje się, że dziesięć osób z zaproszonej pięćdziesiątki nie przyjdzie. Czy istnieje potrzeba tworzenia takich notatek podczas przyjmowania gości w dniu imprezy? To nonsens, ponieważ wtedy już wiadomo, kto przyszedł, a kto nie. To samo tyczy się zbawienia – zapisy mają świadczyć o tym, którzy ludzie przybędą na „ucztę Baranka” opisaną w końcowych rozdziałach ks. Objawienia. Zapis ten jest potrzebny nie tyle Bogu, ale istotom, które uczestniczą w sądzie (patrz. Dan.7,10)
Wracając jednak do Koheleta - „brak udziału we wszystkim, co jest pod słońcem” można potraktować, jako ostrzeżenie przed spirytyzmem. Daniel powróci do życia, ale nie życia „pod słońcem”, ale w Królestwie Bożym (swoją drogą Apokalipsa podaje, że w niebie nie będzie potrzeby słońca, ponieważ Bóg będzie tam światłością – Obj. 22: 5) Czy fakt braku udziału zmarłych w wydarzeniach tego świata przekreśla możliwość zmartwychwstania? Czy taki udział jest potrzebny? Czy ma sens?

Czytając wypowiedź pana Szymona, zastanawiam się jakby mogła brzmieć wypowiedź pisarza w sensie absolutnym. Twierdzenie, że Salomon „nie rozpatruje tych zagadnień w sensie spraw ostatecznych” jest absurdem. Czy śmierć można w ogóle rozpatrywać w sensie doczesnym? Nawet, jeśli – to nie jest to ani biblijne, ani chrześcijańskie. To egzystencjalizm.
Następnie czytamy coś o „stanach przejściowych”.
Czyż nie lepiej jest przyjąć w z pokorą i prostotą prawdę o stanie przejściowym przekazaną w takich fragmentach, jak Łukasza 16: 19-31; 2 Koryntian 5: 1, 8; Filipian 1: 23; Hebrajczyków 12: 23; 1 Piotra 4: 6; Objawienie (Apokalipsa) 6:9-11? Dokonajmy analizy “stanów przejściowych”. A tak na marginesie, co oznacza termin “stan przejściowy”? Czy jest to niebo albo piekło?
• Łk. 16: 19-31
wiersz 19 - A był niektóry człowiek bogaty, który się obłóczył w szarłat i w bisior, i używał na każdy dzień hojnie.
wiersz 20 - Był też niektóry żebrak, imieniem Łazarz, który leżał u wrót jego owrzodziały.
wiersz 21 - Pragnąc być nasycony z odrobin, które padały z stołu bogaczowego; ale i psy przychodząc lizały wrzody jego.
wiersz 22 - I stało się, że umarł on żebrak, i odniesiony był od Aniołów na łono Abrahamowie; umarł też i bogacz, i pogrzebiony jest.
wiersz 23 - A będąc w piekle, podniósłszy oczy swe, gdy był w mękach, ujrzał Abrahama z daleka, i Łazarza na łonie jego.

wiersz 24 - Tedy bogacz zawoławszy, rzekł: Ojcze Abrahamie! Zmiłuj się nade mną, a poślij Łazarza, aby omoczył koniec palca swego w wodzie, a ochłodził język mój, bo męki cierpię w tym płomieniu.
wiersz 25 - I rzekł Abraham: Synu! Wspomnij, żeś ty odebrał dobre rzeczy twoje za żywota twego, a Łazarz także złe; a teraz on ma pociechę, a ty męki cierpisz.
wiersz 26 - A nad to wszystko między nami i wami otchłań wielka jest utwierdzona, aby ci, którzy chcą stąd przyjść do was, nie mogli, ani owi stamtąd przyjść do nas.
wiersz 27 - A on rzekł: Proszę cię tedy, ojcze! Abyś posłał do domu ojca mego:
wiersz 28 - Albowiem mam pięć braci, aby im świadectwo wydał, żeby też i oni nie przyszli na to miejsce męki.
wiersz 29 - I rzekł mu Abraham: Mając Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają.
wiersz 30 - A on rzekł: Nie, ojcze Abrahamie! Ale gdyby, kto z umarłych szedł do nich, będą pokutować.
wiersz 31 - I rzekł mu:, Ponieważ Mojżesza i proroków nie słuchają, tedy, choćby też, kto zmartwychwstał, nie uwierzą.

Przypowieść ta jest przede wszystkim metaforą. Rozumienie jej dosłownie stwarza wiele problemów.
• Czy stanem przejściowym jest łono Abrahama?
• Czy dusze zmarłych mają języki, palce – ciało z fizycznymi potrzebami?
• Czy mieszkańcy łona Abrahama widzą męczarnie niezbawionych?
• Czy dusze zmarłych mają języki, palce – ciało z fizycznymi potrzebami?
• A gdzie się podziały dusze przed Abrahamem?
• Czy męki piekielne są fizyczne?
Podobieństwo te uczy, że “jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby, kto z umarłych powstał, też nie uwierzą”. Ta historia jest znakomicie zabezpieczona przed dosłownym odczytywaniem jej. Stan, który został tutaj przedstawiony nawiązuje do sceny sądu ostatecznego, kiedy to Chrystus będzie rozdzielał sprawiedliwych i niesprawiedliwych – jednych ustawi po prawicy, drugich po lewicy. I podobnie jest tutaj, z tym, że jedni są w górze, drudzy gdzieś na dole. Tak jak tam – jedni widzą drugich, tak tutaj – zbawieni widzą niezbawionych. Są to bardzo podobne obrazy. W wyjaśnieniu tej przypowieści Jezus użył słowa “powstał”. Jest to jednak aluzja do zmartwychwstania. Przecież umarły nie musiałby powstawać, żeby poinformować żywych o prawdziwym stanie rzeczy. Wystarczy, że ukazałby się, jako duch (albo dusza)

Czy sednem przypowieści o nieuczciwym zarządcy jest pochwała przebiegłości czy kłamstwa? Nie – pozyskiwanie przyjaciół. Uważam, że przypowieści mają wyraz przede wszystkim moralny, a wszelkie teologiczne rozbieżności mają trafniej zilustrować prawdę moralną. Czy przypowieść o siewcy można traktować, jako teologiczną podstawę do uznania teorii predestynacji? Skoro Bóg dopuszcza działalność ptaków, które “wydziobują” Słowo Boże oraz ciernie, które je duszą? A dlaczego ci, którzy nie są na “dobrej ziemi” nie mają wobec tego szansy poznać prawdy? Jakże nieszczęsna jest taka interpretacja!
Jeśli chodzi o mnie – wolę raczej swoją wiedzę na temat stanu człowieka po śmierci oprzeć na bezpośrednich słowach Jezusa. Kiedy Pan wskrzesił córkę Jaira, uprzednio poinformował swoich przyjaciół w jakim znajduje się stanie:
Wszyscy płakali i żałowali jej. A On powiedział: Nie płaczcie! Dziewczynka nie umarła, tylko śpi (Łukasza 8:52 )
Inna sytuacja: Powiedziawszy to dodał za chwilę: Nasz przyjaciel Łazarz zasnął, lecz idę, żeby go obudzić.
Rzekli tedy do Niego uczniowie: Panie, jeżeli zasnął, to wyzdrowieje. Jezus mówił jednak o śmierci, a oni sądzili, że ma na myśli zwykły sen.
Wtedy Jezus powiedział im już wprost: Łazarz umarł (Jana 11:11)

Rzekł do niej Jezus: Twój brat zmartwychwstanie. Odpowiedziała Marta: Wiem, że zmartwychwstanie, [ale dopiero] podczas zmartwychwstania w dniu ostatecznym.
Rzekł na to Jezus: Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Jeśli ktoś we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie (Jana 11:23)
W obu przypadkach jest mowa o śnie. Dla pana Matusiaka jest to pewnie teologiczne uchybienie, gdyż nie ma tutaj mowy o żadnych stanach przejściowych. Śmierć jest snem . Jest to dla mnie na tyle jasne i oczywiste, że przyjmę te prawdy „z pokorą”. Co na to krytyk ?
Gdzie był? Prawdopodobnie był w Hadesie, w jego błogosławionej części. "Pewne koła żydowskie, współczesne Chrystusowi i apostołom, wierzyły w życie pozagrobowe; wierzyły, iż dusza może istnieć w odłączeniu od ciała, że dusze zmarłych zaraz po śmierci czeka jakiś sąd, od którego zależy ich okres przejściowy - szczęśliwy lub pełen udręki, kończący się ostatecznym sądem, zmartwychwstaniem chwalebnym sprawiedliwych i hańbą bezbożnych" (Ks. Jan Stępień, "Teologia świętego Pawła", s. 206). Wierzono, że Szeol lub Hades mają dwie części - błogosławioną i przeklętą. Trzeba pamiętać o tym, że po prostu w ogóle nie wiemy, co mówił po swym zmartwychwstaniu Łazarz. Ewangelia według Jana nie zawiera żadnych jego słów, które wypowiedział po powrocie do życia ziemskiego

Przede wszystkim warto się zastanowić nad pewną kwestią związaną z tzw. „wierzeniami”. Czy ogólnie przyjęte normy i tradycje – skoro są niezgodne ze słowami Jezusa posiadają mimo wszystko autentyczność ? Być może wierzono tak, jak sugeruje Ks. Stępień, ale słowa Mistrza z Nazaretu przeczą temu. Szeol – w rozumieniu biblijnym to miejsce pobytu sprawiedliwego, jak i bezbożnego – stan nieświadomego oczekiwania na zmartwychwstanie. Skąd więc wziął się jakiś podział na części tego miejsca ? Stąd, skąd wzięła się doktryna o życiu pozagrobowym – z greckiej filozofii sofistów.
Jeśli chodzi o łotra z Łukasza 23:43, to znalazł się podobnie jak Łazarz w błogosławionej części Szeolu lub Hadesu. Na fakt, że już po śmierci można zaznawać rajskiego szczęścia wskazuje fragment podobieństwa o bogaczu i Łazarzu: "teraz on tutaj doznaje pociechy" (Łukasza 16:25). Łotr znalazł się wraz z Jezusem w tej rajskiej części Hadesu.
Dlaczego Łazarz znalazł się w błogosławionej części Szeolu lub Hadesu, zdaniem pana Matusiaka ? Bo tak wierzono ? Cóż mogą zatem powiedzieć zwolennicy teorii reinkarnacji ?
Odnośnie Łotra – warto zwrócić uwagę na brak znaków interpunkcyjnych w tekście oryginalnym. Znaki te zostały dodane wedle uznania tłumaczy. Więc czytamy jedną wersję:
I powiedział: Jezu, pamiętaj o mnie, gdy będziesz już w Twoim królestwie.
A Jezus odrzekł: Zaprawdę mówię ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju (Łukasza 23:42)

A taka jest druga:
I powiedział: Jezu, pamiętaj o mnie, gdy będziesz już w Twoim królestwie.
A Jezus odrzekł: Zaprawdę mówię ci jeszcze dziś, będziesz ze Mną w raju (Łukasza 23:42)
Oczywiście mowa tutaj jest o raju, a nie „rajskiej części Hadesu”. Pan krytyk nadinterpretacje ten tekst, chcąc dostosować go do swoich wymagań i wierzeń. Dlaczego nie został przytoczony tekst informujący nas o tej rajskiej części Hadesu – grobu? Uwierzcie mi – operując tymi terminami w takich konotacjach mam przed oczyma Hades z mitologii greckiej.
Chciałbym, abyśmy zapoznali się dogłębnie z cytatami, które mają świadczyć o „stan przejściowych”. Jesteśmy już za „dowodami” z przypowieści. Rozważamy dwa, podobne cytaty z Listu do Filipian, i Listu do Koryntian
"Wiemy, bowiem, że kiedy zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie. Tak, przeto teraz wzdychamy, pragnąc przyodziać się w nasz niebieski przybytek, Jeśli tylko odziani, a nie nadzy będziemy. Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać nań nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie. A Bóg, który nas do tego przeznaczył, daje nam Ducha, jako zadatek. Tak, więc, mając tę ufność, wierzymy, że jak długo pozostajemy w ciele, jesteśmy pielgrzymami z daleka od Pana. Albowiem według wiary, a nie dzięki widzeniu postępujemy. Mamy jednak nadzieję... I chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana. Dlatego też staramy się Jemu podobać, czy to, gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy. Wszyscy, bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre. "

Tak, więc, przejęci bojaźnią Pana, przekonujemy ludzi, wobec Boga zaś wszystko w nas odkryte. Mam zresztą nadzieję, że i dla waszych sumień nie ma w nas nic zakrytego (2 Koryntian 5:1-11)
Inne tłumaczenie:
"Wiemy, bowiem, że jeśli tego naszego ziemskiego mieszkania namiot zburzony będzie, budowanie mamy od Boga, dom nie rękoma urobiony, wieczny w niebiesiech. Albowiem w tym namiocie wzdychamy, domem naszym, który jest z nieba, żądając być przyobleczeni. Jeśli tylko przyobleczonymi a nie nagimi znalezieni będziemy. Bo którzyśmy w tym namiocie, Przetoż mając zawsze ufność i wiedząc, że póki mieszkamy w tym ciele, pielgrzymujemy od Pana: wzdychamy, będąc obciążeni, ponieważ nie żądamy być zewleczeni, ale przyobleczeni, aby pożarta była śmiertelność od żywota. A ten, który nas ku temuż właśnie przygotował, jest ci Bóg, który nam też dał zadatek Ducha. Przetoż mając zawsze ufność i wiedząc, że póki mieszkamy w tym ciele, pielgrzymujemy od Pana: , (Bo przez wiarę chodzimy, a nie przez widzenie). Lecz ufamy i wolimy raczej wnijść z ciała, a iść na mieszkanie do Pana. Przetoż też usiłujemy, bądź w ciele mieszkamy, bądź z ciała wychodzimy, nemu się podobać. Albowiem musimy się wszyscy pokazać przed sądową stolicą Chrystusową, aby każdy odniósł, co czynił w ciele, według tego, co czynił, lub dobre, lub złe. Przetoż wiedząc o tym strachu Pańskim, ludzi do wiary namawiamy, a Bogu jawnymi jesteśmy; i mam nadzieję, iż w sumieniach waszych jawnymi jesteśmy.

Zwolennicy nieśmiertelności duszy uznają w zwrocie „wyjść z ciała i zamieszkać u Pana” dowód na możliwość istnienia duszy niezależnie od ciała. Rzeczywiście – w oderwaniu od kontekstu można tak to zrozumieć. Pierwszy werset wskazuje na moment, w którym wszystko, co doczesne rozpadnie się. Kiedy to będzie? Przy powtórnym przyjściu Chrystusa. Sprawiedliwi zostaną przemienieni i zabrani do nieba (przeczytaj 1 Kor. 15). Natomiast nie ożyli inni spośród zmarłych, dopóki nie upłynęło tysiąc lat. Było to pierwsze zmartwychwstanie (Objawienie 20:5). Nie chcąc robić teraz wykładu z chronologii sekwencji proroczych, pewnym jest, że apostoł Paweł miał na myśli ten moment. Jest to jakby pociecha, że kiedy ten świat legnie w gruzach, mamy dom w niebie, tam gdzie poszedł Jezus, by przygotować nam miejsce. Później Paweł opisuje pragnienia chrześcijan, by moment ten nastał prędko. Biblia Gdańska mówi, że oczekujemy momentu, kiedy „pożarta będzie śmiertelność od żywota”. I znów mamy tutaj nawiązanie do 1 Kor. 15 Rozdziału, kiedy Paweł w kontekście zmartwychwstania pisze: A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć (1 Koryntian 15:54). Będąc w ciele „jesteśmy oddaleni od Pana” (Biblia Warszawska), „pielgrzymujemy od Pana” (Biblia Gdańska) bądź „jesteśmy pielgrzymami z daleka od Pana” (Biblia WP). Czy opuszczenie ciała jest równoznaczne ze stanięciem przed Panem bez ciała? Nie jest to napisane. Biblia Warszawska mówi w kolejnym wersecie:, „Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy poza ciałem jemu się podobać” Tutaj nie może chodzić o stan przejściowy. Bo czy zbawione dusze muszą się starać o dobre imię w oczach Bożych w niebie? A może one dalej tam mają problem z grzechem? Przekład Towarzystwa Św. Pawła oddaje tak ten fragment:, „Dlatego ze wszystkich sił staramy się Jemu podobać zarówno wtedy, gdy przebywamy blisko, jak i wtedy, gdy tułamy się z dala. Wszyscy, bowiem musimy stawiać się przed sądem Chrystusa, aby każdy otrzymał odpłatę za dokonane w ciele czyny, zarówno dobre jak i złe (w.11,12). Uważam, że apostoł zastosował paralelę pomiędzy ziemskim przybytkiem, a ziemskim ciałem. Nawiązał do swoich poprzednich rozważań, jako, że jest to drugi list skierowany do Koryntian. Aby dogłębniej zrozumieć kwestię "ducha" i "ciała" w pismach apostoła Pawła polecam przeczytać cały 7 rozdział Listu do Rzymian:

Albowiem, gdy byliśmy w ciele, grzeszne namiętności rozbudzone przez zakon były czynne w członkach naszych, aby rodzić owoce śmierci (Rzym.7:5)
Czy Paweł napisał te słowa do bezcielesnych form życia, czy może do żywych ludzi? Cóż, są tacy, którzy wybierają pierwszą możliwość...
Jakiś czas temu poprosiłem mojego dobrego znajomego o przedstawienie swojego rozumienia omawianego tekstu: Kontekst 2Kor 5 wyklucza, aby mogło chodzić o duszę. Zwróćcie uwagę na początek. W 2-4 wersetach, a klarownie w 4 Paweł opisuje śmierć, jako stan nagości i chce tego stanu uniknąć, bo pragnie domu z nieba, który przyjdzie przy przyjście Chrystusa, a nie przy śmierci. A więc jego nadzieja nie wiąże się z jakąś egzystencją po śmierci, lecz z przemianą, która nastąpi w czasie przyjścia Chrystusa (1Kor 15: 51-54; 1Tes 4:15-17). Wg niego ludzie nie są ubrani w nieśmiertelność po śmierci, lecz przeciwnie są wtedy nadzy, i dopiero zostaną ubrani w nieśmiertelność, kiedy nadejdzie dom z nieba w czasie zmartwychwstania. Zgodnie z Biblią śmierć to sen, z którego zostaniemy zbudzeni w czasie paruzji (J 11: 11-14; 1Kor 15: 51-54; 1 Est 4:16-1Cool. Trzeba zauważyć, że ani żywi zbawieni nie wyprzedzą zmarłych, który powstaną z martwych, ani vice versa.
Zauważ przeciwstawienia: w tych tekstach ciało jest przyrównane do ziemskiego namiotu, który jest zniszczalny, bo ono jest śmiertelne, natomiast jego przeciwieństwem jest dom, który jest w niebie, który jest niezniszczalny tak jak natura, jaką otrzymamy przy powtórnym przyjściu Chrystusa. A zatem nie ma tu porównania między duszą i ciałem, lecz między obecnym ziemskim grzesznym, śmiertelnym życiem, a tym, które przyjdzie z Jezusem

Dopóki, bowiem jesteśmy w tym namiocie, wzdychamy, obciążeni, ponieważ nie chcemy być zewleczeni, lecz przyobleczeni, aby to, co śmiertelne, zostało wchłonięte przez życie 5:5
W tym tekście (BW) w oryginale NIE występuję słowo ciało, ani poza ciałem. To jest nadinterpretacja tłumaczy.
Zobaczmy ten tekst w BT oraz w interlinearnym przekładzie:
bt-, Dlatego też staramy się Jemu podobać, czy to, gdy z Nim, czy gdy z daleka od Niego jesteśmy.
Asv- Wherefore also we make it our aim, whether at home or absent, to be well-pleasing unto him.
eib-, Dlatego też stawiamy sobie za cel, aby czy mieszkamy, czy się wyprowadzamy, Jemu się podobać
Stan przejściowy, który chciałby widzieć w tym tekście pan Szymon Matusiak jest wytworem dopowiadania sobie pewnych doktryn do wersetów, które wyrwane z kontekstu mogą być „dowodem” życia po śmierci.
Kolejnym tekstem „świadczącym” o stanach przejściowych jest fragment Listu do Filipian: "Dlatego też, zgodnie z moim oczekiwaniem, nie spotka mnie, jak ufam, żaden zawód. Będę, więc usiłował zawsze, podobnie jak teraz, z całą odwagą i jawnie moim postępowaniem uwielbiać Chrystusa: czy to ciesząc się pełnią życia, czy to idąc na śmierć" Dla mnie bowiem życie – to Chrystus, a śmierć – to po prostu zysk.

Lecz jeśli pozostawanie przy życiu w tym ciele daje mi sposobność do owocnej pracy, to sam nie wiem, co mam wybrać.
Odczuwam podwójne pragnienie: z jednej strony chciałbym odejść, bo być z Chrystusem to przecież wielkie szczęście, z drugiej strony jednak pragnąłbym pozostawać nadal przy życiu, gdyż byłoby to pożyteczne dla was. Będąc przekonany o tych korzyściach dla was, wiem już, że pozostanę z wami wszystkimi, by służyć wam pomocą w waszym zdobywaniu dalszej doskonałości i by radować się w wierze (Filipian 1:20-25)
Czy ten fragment może być dowodem na pośmiertną egzystencję duszy? Czy jeśli przyjmiemy stanowisko, które popierają również Świadkowie Jehowy to dojdziemy do sprzeczności? Bynajmniej! Jeśli śmierć jest snem, to dla zmarłego cały czas do zmartwychwstania jest tylko chwilą. I o tym pisze apostoł. Z jednej strony pragnąłby być z Jezusem po zmartwychwstaniu, z drugiej chciałby zostać na ziemi. Dopatrywanie się tutaj „dowodu” jest daleko idącym nadużyciem.
• Hebrajczyków 12,23 "Bo nie przyszliście [jak ongiś Izraelici] do góry, której nie można dotknąć i którą ogarniają płomienie ognia, mgła, ciemności i burze. Z wnętrza zaś rozlega się głos brzmiących trąb i słowa tak potężne, iż wszyscy, którzy je słyszeli, pragnęliby już zapanowała cisza.
Nie mogli, bowiem znieść rozkazu, który brzmiał: Wszelkie stworzenie choćby to było nawet zwierzę – skoro tylko dotknie się tej góry, winno być ukamienowane. Wszystko zaś razem było tak straszne, iż Mojżesz powiedział: Przerażony jestem i drżę cały. Otóż wy przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej rzeszy aniołów, na uroczyste zebranie pierworodnych synów Bożych, których imiona są zapisane w niebie, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już osiągnęły swój cel. Do pośrednika Nowego Testamentu – Jezusa i wreszcie do owej krwi oczyszczającej, która posiada skuteczniejszą wymowę niż [krew] Abla.Uważajcie, żebyście czasem nie odtrącili Tego, który do was przemawia. Jeżeli bowiem tamci za to, że odwrócili się od przemawiającego do nich na ziemi, nie uniknęli surowej kary, to o ileż bardziej surowa kara spotka nas, jeśli zlekceważymy Tego, który przemawia z nieba.

Głos Jego wstrząsnął kiedyś całą ziemią, teraz zaś zwraca się do nas z takim oto ostrzeżeniem: Jeszcze raz poruszę nie tylko ziemię, ale i niebo.
Wyrażenie: jeszcze raz każe się domyślać, że ulegnie całkowitej zagładzie wszystko, co zostało stworzone i jest zniszczalne, pozostanie zaś nienaruszone to, co jest rzeczywiście niezniszczalne. Otóż my powinniśmy być wdzięczni za to, że otrzymujemy w posiadanie królestwo niezniszczalne; powinniśmy też służyć Bogu ze czcią i bojaźnią. Gdyż Bóg nasz jest ogniem wszystko pochłaniającym (Hebrajczyków 12:18-29)
Głównym problemem jest określenie „duchy sprawiedliwe, które już osiągnęły swój cel”. Czy są to dusze wszystkich zbawionych ludzi w niebie? Dlaczego zatem czytamy o „duchach”, a nie o „duszach”, jak w Objawieniu 6,9? Proponuję przeczytać cały, 12 rozdział Listu do Hebrajczyków. W wersecie 9 czytamy takie zdanie: A nadto cielesnych ojców naszych mieliśmy, którzy nas karali, a baliśmy się ich; zaż daleko więcej nie mamy być poddani Ojcu duchów, abyśmy żyli? (12:9, BG)
Werset ten mówi o tym, że jeśli szanujemy naszych rodziców, którzy dali nam ciało, to powinniśmy szanować także Boga – dawcę życia. Te dwa określenia – ciało i duch stoją wobec siebie w sprzeczności, ale oba tyczą się żywych ludzi. Stąd określenie „duch” nie tyczy się wyimaginowanej, bezcielesnej formy życia: Bóg nie jest ci Bogiem umarłych, ale Bogiem żywych: przetoż wy bardzo błądzicie (Ew. Marka 12: 27 Biblia Gdańska)

W jaki sposób „duchy sprawiedliwe, które osiągnęły swój cel” są na górze Syjon? Wyjaśnia to inny tekst z Listu do Hebrajczyków: Przystąpmy, więc pełni ufności do tronu łaski, by doznać miłosierdzia i łaski, gdy będziemy w potrzebie (4;16) Widzimy, że to są symbole. Chcąc rozpatrywać takie teksty w sofistyczny sposób dochodzimy do poważnych dylematów.
• Autor Listu do Hebrajczyków w ostatnim wersecie 11 rozdziału napisałSad...)Gdyż Bóg, który zgotował nam los lepszy, nie chciał, aby oni doszli bez nas do doskonałości (11;40) Skoro dusze zbawionych w niebie „osiągnęły doskonałość”, to, dlaczego napisane jest, iż Bóg postanowił, aby oni nie osiągnęli tego bez nas [żyjących – u.m)?
•·Co z tekstami, wedle, których umarli śpią w oczekiwaniu na zmartwychwstanie?
I. Koryntów 15: 6 Biblia Gdańska - Potem widziany jest więcej niż od pięciuset braci na raz, z których wiele ich zostaje aż dotąd, a niektórzy też zasnęli.
I. Koryntów 15: 18 Biblia Gdańska - Zatem i ci poginęli, którzy zasnęli w Chrystusie
I. Tesalonicensów 4:13 Biblia Gdańska - A nie chcę, bracia! Abyście wiedzieć nie mieli o tych, którzy zasnęli, iż byście się nie smucili, jako i drudzy, którzy nadziei nie mają.
I. Tesalonicensów 4: 14 Biblia Gdańska - Albowiem, jeśli wierzymy, iż Jezus umarł i zmartwychwstał, tak Bóg i tych, którzy zasnęli w Jezusie, przywiedzie z nim.
I. Tesalonicensów 4: 15 Biblia Gdańska - Boć to wam powiadamy słowem Pańskiem, że my, którzy żywi pozostaniemy do przyjścia Pańskiego, nie uprzedzimy onych, którzy zasnęli.
II. Piotra 3: 4 Biblia Gdańska - I mówiący: Gdzież jest obietnica przyjścia jego? Bo jako ojcowie zasnęli wszystko tak trwa od początku stworzenia.

Autorzy tych cytatów mogliby z łatwością napisać „przeszli na tamtą stronę” bądź „odeszli w stan przejściowy” …
Wyrażenie duchy sprawiedliwe może się tyczyć takich postaci jak Mojżesz i Eliasz, wziętych do nieba za życia. Są to również ci, którzy z chwilą śmierci Jezusa zmartwychwstali: Grobowce pootwierały się i wiele ciał świętych, którzy już pomarli, odzyskało życie; Wyszły z grobów po Jego zmartwychwstaniu, przyszły do miasta i były oglądane przez wielu (Mateusza 27:52)
Rozbieżność pojęć zaleca sama przez się ostrożność w wyciąganiu wniosków w oparciu o doktryny – wydawałoby się – tak ważne, a o których jest napisane bardzo niewiele. Pewni teolodzy chcieliby interpretować Pismo z uprzednio wymyślonymi doktrynami. Jednak to, co rzeczywiście zostało napisane uprzednio (patrz: Ks.Koh) odrzucają, jako „subiektywne” i znowu rozpatrują nowotestamentowe wersety w oparciu o to, co sami wymyślili... To błędne koło w myśleniu, to nielogiczny stosunek do nauk Pisma.
• 1 Piotra 4:5,6 - Będą musieli jednak zdać sprawę ze wszystkiego przed Tym, który już niebawem przyjdzie sądzić żywych i umarłych. Bo przecież i umarłym była głoszona Ewangelia, aby – poniósłszy kiedyś karę na ciele – mieli jednak życie Boże dla duszy.

Jonatan Dunkel napisał w swojej książce pt. „Apokalipsa – czasy końca w proroctwach Biblii” (wyd. Orion Plus) taki komentarz do tego wersetu: Kiedy Ewangelia była głoszona martwym? Wtedy, gdy żyli. Biblia nazywa ludzi niezbawionych umarłymi już za życia (Kol. 2: 13; Ef. 2:1), Gdyż są ślepi na duchowe prawdy, które mogą dać życie. Widać to w słowach Jezusa: „Pójdź za mną, a umarli niechaj grzebią umarłych (Mat. 8, 22) . „Umarłymi” nazwał tych, którzy nie idą za nim (…)
Powyższy tekst nie dotyczy umarłych w dosłownym sensie, gdyż Biblia stoi na stanowisku, że w momencie śmierci los każdego człowieka jest już na wieki rozstrzygnięty: „Postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd (Hebr.9; 27) (…) Tekst z listu apostoła Piotra zachęca, aby pomimo przeciwności stanowczo głosić poselstwo Bożego sądu i nadchodzącego przyjścia Chrystusa, jak to czynił Noe. Piotr pisze, że tak jak potop w końcu nadszedł, tak nadejdzie sąd Boży. Pytanie nie brzmi: „Czy sąd Boży nadejdzie i czy Jezus zatryumfuje nad złem”, lecz, „Po której stronie nas zastanie”?
Kolejny tekst: Gdy otworzył pieczęć piątą, zobaczyłem pod ołtarzem dusze umęczonych dla słowa Bożego i dla świadectwa, jakie złożyli.
Od dusz owych zaś dochodziło wołanie: Jak długo jeszcze, Wszechmocny, Święty i Prawdziwy, będziesz zwłóczył z osądzeniem tych, którzy mieszkają na ziemi, i z wymierzeniem im słusznej kary za krew naszą? dano im wszystkim białe szaty, i kazano jeszcze przez jakiś czas odpoczywać, dokładnie tak długo, aż dopełni się liczba ich współsług i braci, którzy, podobnie jak oni, mieli być również zabici (Objawienie 6:9)

Na wstępie do komentarza tego tekstu, chciałbym zaznaczyć, że apostoł Jan widzi „dusze”, autor Listu do Hebrajczyków pisał o duchach, zatem jest to nieścisłość pojęciowa. W III księdze Mojżeszowej czytamy: W krwi, bowiem znajduje się życie ciała. Dlatego dałem ją wam ze względu na ołtarz, aby posłużyła wam dla przebłagania za życie wasze, gdyż dzięki pierwiastkowi życia krew może powodować przebłaganie (III Mojż. 17,11 BWP)
Albowiem dusza wszelkiego ciała we krwi jego jest; a Ja dałem ją wam na ołtarz ku oczyszczeniu dusz waszych; bo krew jest, która duszę oczyszcza (III. Mojżeszowa 17: 11 Biblia Gdańska)
Następnie przeczytajmy:
Powiedział mu tedy Bóg: Cóżeś uczynił? Krew twojego brata woła z ziemi do Mnie (I Mojż 4, 10 BWP)
Tekst z I Mojżeszowej jak i ten a Apokalipsy Jana są w pewnym sensie paralelne. Abel, który był wierny Bogu został zabity przez Kaina i Ci, którzy są męczennikami wiary również zostali zamordowani. Teksty z Księgi Kapłańskiej mają za zadanie udowodnić, że dusza oznacza życie. Czy jednak jest to argument za tym, że wołanie dusz rzeczywiście się odbywa? Czy krew Abla rzeczywiście wołała? Nie, to są symbole. Jeśli ktoś pragnie widzieć w tym metaforycznym opisie dowód na istnienie duszy niezależnie od ciała, to musi przyznać, że krew sama w sobie ma świadomość – może myśleć, wołać i upominać się. Takie zrozumienie budzi wiele wątpliwości.

Czytamy następnie takie słowa pana Szymona: Z wersetów tych wynika, że umarli żyją i zachowują świadomość. Pamiętanie o tym, że w Biblii mamy do czynienia z rozwojem objawienia Bożego i przyznawanie pierwszeństwa pełniejszemu światłu Nowego Testamentu ustrzeże nas przed popadnięciem w błąd.
Na tym argumencie proponuję zatrzymać nasze wspólne rozważania. Uważam, że wszystkie fragmenty, na których oparł swój wywód Pan Matusiak są rozpatrywane przez niego w oderwaniu od kontekstu oraz z wcześniej ustaloną teorią, ciekaw jestem tylko na podstawie, czego? Cytaty, które jasno i dogłębnie świadczą o tym, że umarli śpią są przez tego autora albo ignorowane, albo tłumaczone sposobem, którym równie dobrze można podważyć teksty apostołów z Nowego Testamentu. Fragmenty, które wyjaśniłem powyżej są nie tyle interpretowane w kontekście ustalonych założeń, ale w nawiązaniu do wcześniejszych wypowiedzi opisujących stan umarłych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wstawiennik
Administrator



Dołączył: 08 Lip 2010
Posty: 125
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 11:15, 28 Wrz 2014    Temat postu:

Jonatan

Nie sądzę aby rozwinęła się dyskusja w tym temacie po pierwsze napisałeś tak dużo, że nikomu nie będzie się chciało tyle czytać, ludzie nie lubią czytać trylogii.

Po drugie temat jest trudny, a ty już wyjaśniłeś większość tekstów i poglądów więc co można dodać. Myślę że ten temat nie jest nikomu potrzebny do życia bez grzechu, zbawienia. To jest tylko wiedza czy jest piekło czy go nie ma. Bóg chce mieć kontakt z nami abyśmy byli prowadzeni jego Duchem, używać nas dla dobra innych abyśmy ich prowadzili do zbawienia. Temat duszy nikogo nie nawraca, nie czyni nas świętszymi, ani lepszymi dla ludzi, więc jest na poziomie wiedzy o tym.

Patrząc obiektywnie, czyli nie stając po żadnej ze stron, mógłbym powiedzieć obie strony naciągają teksty do własnego przekonania.

Teoria o nieśmiertelnej duszy doprowadziła do nowych poglądów o których biblia nic nie mówi czyli skoro dusza jest nieśmiertelna to co zrobić z dziećmi, więc Kościół Katolicki wymyślił Limbus Infanus tj. raj dla dzieci, a co zrobić z wiernymi ST skoro tekst biblijny mówi że nikt nie wstąpił do nieba, trzeba było stworzyć osobny Hades dla niesprawiedliwych i osobny Hades dla wiernych, a że są też osoby nieświadome lub takie które nie powinny iść do piekła więc stworzono czyściec.

Zgodnie z biblią nowo narodzony jest nasz duch a nie dusza. Dusza to psychika, uczucia,więc po śmierci dusza człowieka jako nie odrodzona powinna iść do piekła a duch do nieba czyli stworzyłyby się dwie osoby.

Co do zwolenników śmiertelnej duszy, na wzór Świadków, czyli że każdy umiera jak każde zwierzę i nie ma ani duszy ani ducha, a mówią tylko o zmartwychwstaniu ciała, problem w tym że naciągają teksty i jak to już podałeś Księga Salomona podaje o tym co się dzieje pod słońcem o czym Salomon mówi wiele razy a nie o tym co się dzieje w niebie lub piekle, i zacytowałeś że dla umarłych nie ma już zapłaty, co dosłownie biorąc przeczy innym tekstom o zmartwychwstaniu i otrzymaniu zapłaty Zatem teksty Salomona że umarli o niczym nie wiedzą nie jest żadnym dowodem na śmiertelność duszy i ducha, a to jest dla nich podstawa Teksty które mówią o zmartwychwstaniu koncentrują się na wydarzeniach sądu a nie duszy i ducha czyli niczego nie udowodnia w tym temacie Dla przykładu: sąd ostateczny - anioł otwiera księgę żywota - biblia nie podaje czy on ma ciało duchowe czy jest duchem bez ciała, ważne jest co robi a nie z czego się składa, tak jest ze zmartwychwstaniem ludzi podane jest wydarzenie a nie z czego się składają więc teksty te nie udowadniają śmiertelności duszy.

Czytałem wiele opisów piekła różnych osób i przyznam że nie spotkałem dwóch takich samych opisów piekła, za każdym razem piekło wygląda inaczej w jednym są demony w innym ich nie ma. Przykład:
K. Hagin spotkał się z Jezusem i zadał mu pytanie: Co dzieje się z demonami które wychodzą z człowieka? Odpowiedź Jezusa: „to co napisano w Biblii wędrują one po pustych terenach” Hagin: „Dlaczego zatem nie idą do czeluści” odpowiedz: „bo mają prawo po Adamie być na Ziemi”

Muszę przyznać że mnie to przekonuje, bo po co demony w piekle skoro już ci co tam są już są potępieni, potrzebni są szatanowi na Ziemi aby zwodzić tych co mają pojąć decyzję. Tylko kto zatem dręczy niewiernych w piekle?

Wybacz że nie staje ani po jednej ani po drugiej stronie, przedstawiam słabe punkty obu stron, a osobiście nie zajmuje się tym tematem, nie jestem zainteresowany tym a duszą i duchem interesuje się w kontekście grzechu i kontaktu z Bogiem, a wiedza o duszy i duchu jest dla doktryniarzy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Modlitwa Wstawiennicza Strona Główna -> Dowolny temat Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Możesz zmieniać swoje posty
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin